1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Что извращает БИ?

Тема в разделе "Айкидо", создана пользователем Aleh, 29 авг 2003.

  1. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Помните из курса философии идолов (призраков) Фрэнсиса Бэкона?
    _http://kandominimum.tamb.ru/171.htm
    Считаю, что в этой напасти утонуло 99% школ БИ и многие поклонники будо не видят дальше собственного носа (и это не их вина). Вот пример.
    Желание инструкторов и учеников полностью формализовать технику (кстати математики доказали, что это в принципе (!) невозможно) привело к тому, что некоторые действия носят четырехэтажные непроизносимые названия. Это закрадывается в подсознание и именно ассоциация «действие-название» затрудняет его реализацию на практике. Происходит это благодоря устойчивому формированиюю подсознательных связей с лишними, ненужными элементами, связанными с идентификацией действий нападающего и собственных в плоскости их названий. К тому же невозможность идентифицировать «неправильный» удар порой здорово осложняет самооборону. Все это касается не только БИ. Например, основой техники быстрого чтения является отказ от его проговаривания при прочтении и т.д. Я не против названий, как таковых. Но они – это скорее исключение, чем правило. Полностью обходиться без них нельзя, но злоупотребление ими – тупик. Оглянитесь: многие просто в экстазе от того, что узнали, что новый прием оказывается называется абв-где-ижз-…
    Подмена понятий и увод в сторону – вот, что это. Многие мастера опасаются много говорить и давать собственную оценку явлениям дабы не исказить сути. Слова упрощают! Такие элементы, как подавление ки противника вообще обсуждают только намеками. Сам дойдешь! А иначе неизбежно упрощение, ложное восприятие, отсутствие результата в тренировках. А сдача экзамена по названиям приемов – это по меньшей мере странно. Вы скажете, традиции, мол все это – и мы их хранители… Честно говоря, если у Вас приоритет сохранение традиций – попробуйте устроиться директором музея. Ради чего Вы занимаетесь? Основательно подумайте. Поклонение авторитетам вообще утопия и конец развитию. Все Великие мастера (а также Ваши учителя)– это лишь люди у которых есть чему научиться. Их необходимо уважать, но не слепо следовать их идеям. Они – не Боги!

    С уважением, Олег
     



  2. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    А суть вопроса-то в чём? Если вы занимаетесь в традиционной школе естественно, что вы используете традиционные названия технических действий. То что они для вас "непроизносимые" говорит только о вашем незнании иностранных языков. Японский достаточно просто выучить хотя бы на уровне понимания названий приёмов. И тогда вместо "абракадабры" вы получите вполне чёткую классификацию техник.
    Кстати могу привести пример из собственного опыта, когда увидев на кассете приём долго не мог понять принципа его выполнения (это была просто демонстрашка, там ничего не объясняли и кое-что не было видно). Однако потом обратил внимание на название приёма ("оби отоши" - "опрокидывание за пояс") и всё сразу стало понятно.
    В китайских стилях также часто бывает, что без знания названия техники очень трудно понять многие нюансы... Просто люди давали названия техникам так, чтобы облегчить обучение, донести какие-то ассоциации до сознания обучающегося.
     
  3. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Это не вопрос, это мнение, которое резко отличается от сложившихся в большинстве школ БИ устоев.
    Да без надобности (а таковая очень редко возникает), мы их вовсе не используем. Нет мнимого желания называть "вещи своими именами", и проводить четкую (!) классификацию техник да еще по японски, с которым у меня совсем не так плохо, как Вам кажется:).
    Все же в основе обучения БИ лежат несколько отличные от изучения видео принципы (хотя я вовсе не против видео). Демонстрация учителем - вот основа. Он всегда покажет прием так, чтобы Вы наилучшим образом его восприняли (через глаза и энергетику) без ненужных градаций и упрощений. Повторюсь: я не против названий и классификаций. Это где-то нужно, но в гораздо меньшей степени, чем принято считать. Складывается впечатление, что спекуляции с японским языком захватывают умы в большей степени, чем сама техника.
    А отдельные ассоциативные названия, связанные с подрожанием людям, животным, природе - вовсе издевательство восточных мудрецов над Западом. Политика двойных стандартов! Любая школа делилась на две ветви: 1) боевую, (скрытую от глаз посторонних, простую и сверхэффективную) за обучение принципам которой посторонних - казнили (такие законы были даже на государственном уровне!) 2) боевую-2, изучая которую люди и не подозревали, что попадали на балет. Заработать средства к существованию, сохранив при этом традиции в узком кругу посвященных - вот их цель. К сожалению абсолютное большинство теперешних инструкторов прошли именно вторую школу:(
     
  4. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Ну вот все слова и сказаны!
    Только я не совсем понимаю к чему все это? Вы, молодой человек, чего добиваетесь? Частичной или полной отмены названий техник? Тогда это не к нам, а в Федерацию
    Вы говорите, что наши учител ни на что не способны и занимаются "балетом"? Найдите лучше! Или откройте свою школу наконец!
    У Вас своя правда - у нас своя. Только сейчас мы поделились на два лагеря: одни стараются молча работать, а другие активно взялись за критику.
    Суть дзютсу(техники) в колличестве побед, суть До(Пути) в самосовершенствании. Я занимаюсь пока-что Айкидо и мне не требуется драться. "Есть коса и есть меч. Что лучше? Если нужна коса используют косу, нужен меч - берут меч"(восточная мудрость).
    Вам нужно драться - курс для спецтрядов. В этом курсе и техника рукопашного боя, и холодное оружие, и стрельба, вообщем много. Но тогда НЕ МЕШАЙТЕ МНЕ ЗАНИМАТЬСЯ МОИМ "БАЛЕТОМ"!!!
     
  5. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    А критики то, как таковой и нет... набор фактов и информация к размышлению. К размышлению и только! Я лишь высказываю СВОЕ МНЕНИЕ (!). Имею я на это право? Мое мнение ни в коем случае не ставит своей целью оскорбить или унизить. Никогда! Уверяю Вас - я излагаю свои мысли исключительно из лучших побуждений. Мысли, сформированные за долгие годы, могут пригодиться... или нет? Известно, что "только дураки учатся на собственных ошибках". Неприязнь к инакомыслию никогда не способствовала самосовершенствованию.

    Печально, но о чем речь Вы абсолютно не поняли:( Что ж, не утруждайте себя этим и впреть...

    Почти так... да не совсем. Я на личности не переходил! Я ведь ни Вас, ни Ваших учитилей не знаю. Все они достойные люди - уверен! Я лишь хочу сказать, что есть нечто, что девольвирует эффективность БИ и несколько уводит в сторону, в том числе и от самосовершенствования...

    Ну, судя по количеству сообщений на форуме - молча работаю я;) Это конечно шутка, но я лишь хотел поделиться совсем не вредными и, по-моему, важными знаниями. И еще, Я НЕ НАВЯЗЫВАЮСЬ!. Упаси Бог! Читайте, анализируйте. Нет - не читайте: в Интернете это совсем не трудно:)

    Ой-ли... для спецотрядов... Умение сражаться (в том числе и драться) разве не составная часть сути БИ? Чего стоит мертвая техника? Учить ее для самосовершенствования? Двумя руками за! Но почему-бы не совершенствоваться, изучая не совсем мертвячину?

    Всем удачи!

    Да, и еще…

    Отчасти правда, но не совсем – любое глубокое учение БИ ничего ни имеет против: ни против попед, ни против самосовершенствования. Или нет? К чему тогда если Вам не нужно драться все рассуждения об эффективности Вашей школы? К чему вопросы: «мир оказался более жестоким…», «доводилось ли применять…» и т.п.? Вы не запутались в противоречиях? Вы часом не забыли расшифровку аббревиатуры «БИ»?

    :)
    К сожалению в жизни находятся уроды, которые с Вами резко не согласны. Желающие поубавить здоровье оппонента приходят без спроса и даже не подозревают, что «Вам этого не требуется»:). А занятие легкой атлетикой и элементами психологического воздействия – отнюдь не панацея! Вас не убьет тот факт, что Вы не сможете после десятка лет занятий утихомирить хулигана, пристающего, например, к Вашей девушке (не дай Бог!) – ведь Вам до этого драться не требовалось... Так ей и скажете.
    Я отлично понимаю, что всего не предусмотришь, но ведь Вы занимаетесь БИ?. Я ведь не говорю: «Как Вы себя поведете, если предложат рассчитать экономический эффект…» У Вас наверняка другое образование… Но что касается ситуации, связанной с применением БИ… no comments.

    С уважением, Олег
     
  6. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    В основе обучения БИ лежит очень много разных принципов. :) А на видео сейчас можно найти очень много полезной информации. Ну где бы я ещё увидел технику дайто-рю или китайцев там разных? А пример я привёл к тому, что, как мне кажется, название даёт дополнительную информацию для обучающегося.

    А я бы сказал "с необходимыми упрощениями". Если вы можете выполнить технику так же как и ваш учитель, "без упрощений", это означает что вы достигли его уровня. Суть в том, что представление о правильности выполнения техник меняется со временем. Даже у Учителей :)

    Пришедшему в группу новичку можно до посинения объяснять все нюансы выполнения того или иного приёма. Большую часть сказанного и показанного он не воспримет совершенно, другую часть воспримет неправильно. Человек может увидеть и услышать только то, к чему готов, что он уже понял подсознательно в процессе тренировок. Вот тут достаточно его лишь слегка "подтолкнуть" и возникнет сознательное понимание.

    Видимо это у вас что-то очень личное, кто-то вас достал сильно :)
    Просто для меня вопрос о "спекуляциях" никогда особо не вставал. Я названия воспринимал и воспринимаю только как названия

    Ну мешают они вам драться - да ради бога, откажитесь от них вовсе или свои придумайте. Только вслед за этим не забудьте изменить название школы со скажем "Катори синкаге-рю" на "Школу выворачивания рук Ивана Петрова" :)
    Я это не чтобы подколоть говорю, просто так будет честнее. Ведь все Учителя так и поступали. Тот же Уэсиба. На мой взгляд непорядчно отказываться от части традиции, но продолжать использовать чужой (теперь уже чужой!) "товарный знак".
    О да!!! Последние три тысячи лет все восточные мудрецы думали только об одном - как бы им поизощрённей поиздеваться над теми кто в 21-м веке будет на Западе изучать БИ. :)

    А если серьёзно, то я раньше тоже посмеивался над всеми этими "тёмными драконами садящимися на воду" и прочими "пандами карабкающимися на дерево". Однако вот прозанимался 1,5 года син-и-цуанем и вынужден признать, что ошибался. Традиционные описания техник ужасающе, невероятно точны и столь же буквальны. Точнее просто не скажешь. Отношение к ним просто как к "красивостям" происходит от тех русских авторов, кто в начале 90-х кинулся не разобравшись ни в технике, ни в культурных традициях издавать различные книжки о БИ. Естественно, что нетвёрдое знание предмета маскировали всякими недосказанностями, а то и просто сказками. Ведь все эти названия придумывались мастером так, чтобы ему удобно было объяснить простому малограмотному деревенскому парню как и что делать. Естественно, что эти описания невозможно оторвать от той культурной традиции, в которой он создавались. А филосовские трактаты так и вовсе никак не отделить от иерглифического письма, где каждый иероглиф имеет несколько смыслов и кучу ассоциаций. Я как то читал попытку одного китайца адекватно перевести на английский "Дао де цзин". К каждой фразе прилагался комментарий приблизительно на полстраницы с пояснением различных значений иероглифов. Но это писали учёные люди для учёных же людей. А вот объяснения "для простого деревенского парня" вполне адекватно воспринимаются и человеком западной культуры при минимальном знакомстве с культурой восточной.

    В начале 20-го века именно так и было. Но развитие средств передачи информации очень многое поменяло в мире. Сегодня так называемых "секретных" техник практически не осталось. То что под большим секретом передавалось в одной школе в другой вполне могло быть частью базового обучения новичка :) Раньше когда их разделяло 1000 километров это не имело значения, но теперь появилось упоминавшееся уже видео... Действительно секретом могут быть только методики тренировок. Всё что касается самообороны сейчас преподаётся вполне открыто, кто хочет найти материалы, тот их найдёт. Причём без больших затруднений. А вот кому выгодны сказки о "закрытых" техниках, так это недоучкам, маскирующим ими своё незнание. Главный секрет всех стилей - как умудриться заниматься ими много лет не прерываясь ни на день. И если после 20 лет таких тренировок вы показываете новичку какую-либо сложную энергетическую технику, то при всём желании не сможете её объяснить! А новичок будет в полной уверенности, что от него что-то скрывают. Ведь он уже целый год прозанимался, всё уже знает и может понять!
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  7. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Ну я ж и не спорю. Просто не главный это способ освоения БИ, но важный, что тут еще скажешь.

    А я бы сказал "без упрощений". Главное - не исказить суть и не заложить в базу ученика неверные начинания. Говорят так: "Даже если раз сказал (показал) и ученик не до конца это воспринял - когда-нибудь это непременно вспомнится учеником и осознается уже на новом уровне". Другое дело, что технику можно демонстрировать медленнее, быстрее, с пояснениями и без, но всегда предельно глубоко (трудное ускользнет от глаз, но отложится в подсознании). А вообще интересно: способен ли мастер при демонстрации техники ее упростить, способен ли показать ее не до конца правильно, заведомо ложно (любое упрощение - и техника уже не правильна!)? Здесь можно соглашаться или нет: истина не доказуема

    Не без личного! Кратко раскажу историю: был я маленький, но к тому моменту уже добрых несколько лет занимался рукопашным боем (на поверку оказалось простым каратэ). Изучали непроизносимые названия приемов и днями их отрабатывали. С криками кии-я ходили по залу и махали конечностями. Обсуждали перспективы отражения удара блин-млин (оригиналы достали!) блоками, похожими на самурая, выхватующего свой меч, или действия хвостатого дракона. Занимался очень серьезно! Были успехи. В группе лучшим не был, но в пятерке сильнейших... Да и "убивал" я в спаррингах здорово. Так вот, никогда не забуду, как еле-еле сумел на улице расправиться с одним невменяемым доходягой... чуть в штаны от собственной беспомощности не наделал при этом! Стыдно мне было: "мастер" - а чуть справился с простым смертным. И тут же через пару дней один моральный урод преспокойно меня отметелил, да еще и с насмешкой на лице. Не спортсмен, средних кондиций. Просто урод! И самое обидное: вместе с собственной кровью я видел все его неумение, все его не сильные, корявые, неправильные и медленные удары. Да и расправился он со мной исключительно руками. Меня же как отключило...

    Пришел я на тренировку и самостоятельно осознал то, что услышал в подтверждение от Александра Ивановича (мой Учитель), через много-много лет: есть боевые школы, при чем, как ни странно, учат они похожему (боевая техника одна, путь разных школ к ней разный; этот путь - секрет школы) и есть бальные танцы. Самое страшное, что последние с этим искренне не согласны. Как же въевшаяся в меня каратистская техника мне жизни попортила. Вы не обращали внимания: техника у них одна, а в поединке (между каратистами, разумеется:) используется совершенно другая и при этом все равно спортивная (нога в голову и т.п. - это спорт), далекая от жизни. Например, я с трудом отучился не выставлять руку на "боевой взвод" к пояснице. Били в этот момент по лицу и я отучился
    С тех пор имею трепетное отношение к балету. Готов порвать любую "балерину". Без проблем!

    Это отступление. По-существу скажу вывод о полезности названий техник: я их не против. Совершенно не против! Но стоит ли за ними бегать? Стоит ли без надобности на это отвлекаться? Я знаю человека, который с удивлением из книги узнал, что обозначает термин "додзё", а у него на тот момент был уже 1-й дан... Не надо ему это! Зал - он и в африке зал! А прямой удар... соответственно прямой удар. Далее: рычаг, ущемление, ломаный рычаг, страховка, стопор ногой, партнер. Нет аналогий, ради Бога, пользуйтесь иностранными словами: сокуто, Ки... Просто не делайте из этого религию. На улице бьют не правильно;)

    Почти так и есть: Из импортного в названии осталось только "Джиу-джитцу"

    ... Про животных в целом не плохо. Да ведь только они друг другу не подражают, имеют другое строение тела, да и по естественным причинам могли бы сражаться и по эффективнее (работая, например от центра).
    Вполне, да не вполне. Тот же Шао-Линь нисколько не стыдясь открыто заявляет о своей "двуликости" лишь слегка завуалировав отдельные нюансы дабы не потерять марку. Но мастеров действительно стало больше. Это радует!

    А в целом грамотно пообщались. Ход Ваших мыслей мне нравится

    Удачи! Олег

    P.S. Вот соберусь с мыслями и выдам полный список всего, что способствует извращению БИ. Названия техник - лишь один пункт из многих;)

    Ну что ж, вот я и собрался с мыслями. Итак, что же извращает БИ, подменяет понятия и ценности, уводит в сторону. Вот список.
    1. Классическая техника (не путать короткий и полный варианты исполнения приема и подготовительные упражнения). Имеются выиду моменты, когда изучаемые приемы, стойки, манера передвижения почти не применимы в поединке. Появляется серьезная привычка исполнять именно классическую технику, что затрудняет ведение поединка. Пример: руки внизу (не закрывают голову и шею), широкая стойка (потрясающий соблазн сделать Вам яичницу), «высокие» удары ногами и др.
    2. Чрезмерное стремление к дифференциации, рационализации, формализации (формализация техник, стремление назвать все вещи своими именами (погоня за названиями техник и т.д.)). Сказано в этой теме по этому поводу очень много. Хочу лишь добавить: может быть на тренировках и общаться по японски? А то получается что то в роде: «Сел я за тэйбл и выпил кап оф ти»:) Еще хотелось подчеркнуть, что японцы и дома разговаривают по японски;). В этот же пункт относится и усложненное обозначение и восприятие приемов типа «огнедышащий дракон наносит ответный удар».
    3. Традиционализм. Сохранение традиций дело нужное и хорошее, однако у всего есть свои границы. Если система неизменна, то это конец развития. А если нет внешних связий, то это еще и деградация системы. Или развиваться уже некуда? Поздравляю, Вы часть первого в мире абсолютного совершенства (здесь без врачей – ну ни как!). Если у школы нет обмена опытом (семинары, соревнования (!), совместные тренировки и др.) с другими школами – она деградирует. Это же касается и целых направлений БИ с той лишь разницей, что агония продлится дольше.
    4. Слепое поклонение авторитетам великих Учителей. Не следует забывать, что они вовсе не Боги. Все люди ошибаются (поробуйте оспорить). Однако «открывать глаза» самому себе вовсе не стоит до того момента, когда за плечами не будет хотя бы одного из «первых» кю, а то и позже… Главное – просто не забыть это сделать!
    5. Ограничение на использование определенной техники (удары, броски и т.п.). Эот вопрос также без предварительного обсуждения не остался. Добавлю лишь следующее: если самое простое в конкретной ситуации – влепить между глаз… именно это и надо делать, а то прямо дуэль «Пушкин – Дантес» какая-то получается: «Сударь, я вынужден вывести Вас из равновесия…:)». Фокус в том, что в критической ситуации человек принимает самые простые решения. И наиболее вероятно, что в данном примере он именно и постарается провести удар… а н-нет, бить то я не особо и умею… Значит нужно честно признаваться, что Ваша техника носит прикладной характер, ее применение ограничено и часто затруднено и т.д. и т.п.
    6. Ограничение на использование оружия. Полная аналогия с п.5. Если есть возможность воспользоваться оружием – просто преступление им не воспользоваться. Шапкозакидательские настроения «я тут всех голыми руками…» часто бывают не уместны.
    7. Самомнение. При переходе в изучении от одного БИ к другому или будучи «известной личностью» следует на время забыть прошлые заслуги. Как говорил один известный товарищ: «…Ибо важность - это гора и на неё не взобраться воде знаний! Воду знаний привлекают впадины и низины…».
    8. Употребление алкоголя, никотина и т.д. No comments.
    9. «Погоня за поясами». No comments.
    Это конечно же не все, но основную мысль я выразил.

    С уважением, Олег
     
  8. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Вообщем настрой правильный:"Не расслабляться, а улучшаться".
    А теперь по пунктам:
    1. Классическая техника - это единственный известный мне пока способ изучения Айкидо с самого начала(если, конечно, ученик не гений). К тому же привязка техники к практическим ситуациям начинается не раньше 1 кю.
    2.Сказано действительно много. Названия оставлены для учителей, чтоб облегчить процесс обучения. Отменять их смысла нет. По повду русских аналогов названий - их запомнят еще меньше, чем японские.
    3.Существуют очень, так сказать, "смелые" школы, основаные на техниках Айкидо (типа Томики-рю или хапкидо), но особого распространения они не получили. Значит что-то есть в традициях, нам пока непонятное, но ценное.
    4. Абсолютно за!
    5. А нас на тренеровках не ограничивают. Техника не пошла - перешел на другую или показал атеми
    6. Это смотря что имеют под словом "оружие". На палку, кирпич и молоток ГОСТ по применению пещерные люди составили. К тому же практически все техники традиционного оружия можно приспособить под "палку-копалку". А за использование холодного и срок дают.
    7.Самомнение - это привелегия санданов.
    8.Пить, курить можно. Но в драке тормозить вредно.
    9."Погоня за поясами" поднимает самомнение. О нем уже говорили.
     
    Последнее редактирование: 25 янв 2007
  9. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Очень рад, что "настрой" у меня стал "правильным":). Christof не так категоричен... определенно прогресс;) Ну, это лирика, а теперь начнем.

    1. "Классическая техника - это единственный известный мне пока способ изучения Айкидо с самого начала(если, конечно, ученик не гений). К тому же привязка техники к практическим ситуациям начинается не раньше 1 кю."
    На всякий случай еще раз попрошу не путать классику и удлиненное исполнение или "подводящие" упражнения... По существу: если приучить себя держать руки внизу - без конца получать по морде (и в критической ситуации они автоматически опустятся!); приучить себя стоять в неестественной стойке - в бою стоять как попало (а в широкой стойке - остаться без наследства:)) и т.д. Все это разновиднось преславутого увода в сторону! Станьте как Вам удобно, двигайтесь как Вам удобно, закройте лицо руками и все будет в порядке. Единственное - стойки и передвижения должны соответствовать некоторым общим принципам: обеспечение максимальной мобильности, наибольшая степень защиты уязвимых мест (пах, шея, лицо), максимальное удобство для проведения защитных и атакующих действий.
    А насчет 1-го кю... Кажется мне, что увязать приведенную в моем примере технику с реальной (!) ситуацией просто невозможно (конечно, если Вам не противостоит беспомощный идиот:)).

    2. "По повду русских аналогов названий - их запомнят еще меньше, чем японские"
    Да нифига запоминать и не надо! Показали - сделал. И все тут!


    3. "Существуют очень, так сказать, "смелые" школы, основаные на техниках Айкидо (типа Томики-рю или хапкидо), но особого распространения они не получили. Значит что-то есть в традициях, нам пока непонятное, но ценное."
    А не в распространенности дело! Эффективность в распространенности играет чуть ли не последнюю роль. Возьмите к примеру каратэ...

    4. Консенсус.

    5. "А нас на тренеровках не ограничивают. Техника не пошла - перешел на другую или показал атеми"
    Фокус в том, что этой "другой" Вы практически не владеете...

    6. "Это смотря что имеют под словом "оружие". На палку, кирпич и молоток ГОСТ по применению пещерные люди составили К тому же практически все техники традиционного оружия можно приспособить под "палку-копалку". А за использование холодного и срок дают."
    Не думаю, что первобытные люди управлялись с оружием также ловко, как теперешние мастера:) А срок дают не всегда. Все зависит от обстоятельств, которые зачастую на стороне обороняющегося. Да и если сравнивать срок и жизнь...

    7. Консенсус.

    8. "Пить, курить можно. Но в драке тормозить вредно."
    Категорически против! Например, как можно увязать курение и дыхательную гимнастику? Нет, нет и нет! Алкоголь - тоже яд! Медицинские аспекты его употребления спорны, да и речь там идет о смехотворных дозах... Кстати эти вещи хорошо способствуют торможению. Например, даже небольшие дозы алкоголя затормаживают реакцию, ухудшают координацию и значительно снижают физическую силу.
    Мой Учитель говорит примерно следующее: "Человек всю свою жизнь идет по наклонной вверх дороге самосовершенствования. Занятие БИ и прочие духовные вещи способствуют продвижению вверх, алкоголь и никотин уносят назад..."


    9. Консенсус.

    Удачи!
     
  10. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Итак...
    1. По поводу тог, что надо не светить зубами все верно. А технику можно любую (почти) привязать куда хочешь. Конечно если мастер.
    2. Названия нужны. И вот зачем.
    Вы, молодой человек, рассматриваете обучение, как игру в одни ворота - показал и аривидерчи. А как проверить уровень знаний? Mortal Kombat где один получил пояс, а один пластиковый мешок? Или нумеровать техники по порядку?
    3. Ну нельзя так карате. Не хорошо
    5. Зря вы так про меня любимого. Если не удалась одна техника Айкидо можно применить другую - только инициативы не терять. А ежели техникой "в-нос-мен-учи" не владеете, то дорога вам в монастырь. Серьезней: пальцем в глаз, кулаком в нос - учиться этому не надо 20 лет.
    6. Первообытные люди придумали ГОСТ т.е чем и куда лупить. Мастера усовершенствовали технику.
    А если долго думать, то срок можно пожиненный получить за отягощающие обстоятельства.
    8. Для человека тяжелее бросить курить, чем начать. И последствия это может иметь более тяжкие - зависимость как-никак. Алкоголь - это, конечно, зеленый змей, но при точной дозе он расслабляет мозги и не сильно влияет на кординацию. Я не против и не за никотин и акоголь
     
    Последнее редактирование: 25 янв 2007
  11. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Продолжим...
    1. Согласен, что светить зубами нельзя, но только это позволяет делать редкая техника, а не почти любая. Подчеркну особо: что нарабатывается, то и используется, причем после продолжительной наработки – подсознательно. Руки внизу – за очень редким исключением (если надо – поясню) следует моментально забыть про наличие такого стиля!
    2. «А как проверить уровень знаний?»
    Проще пареной репы: есть личные комплексы (не путать с ката), есть произвольные атаки руками и ногами против которых Вы демонстрируете максимум знаний и умений. Какой-то момент упустили – не важно, если Ваша предыдущая техника хороша. Есть сомнения – попросят продемонстрировать доступно пояснив что или кратко показав (обычно понимается с полуслова без проблем) ведь аттестующий специалист все время стоит рядом, а не заседает в каком-нибудь президиуме. Да и говорят так: аттестация начинается задолго до ее «торжественной части» на тренировках, где очень хорошо видны Ваши навыки во всем спектре. Заведомо не достойны – Учитель не разрешит аттестовываться. Вот и все!
    3. Ну, так оно просто и есть… чаще всего.
    5. «Серьезней: пальцем в глаз, кулаком в нос - учиться этому не надо 20 лет…»
    Ой надо! Не каждый способен этот самый палец воткнуть не испытывая при этом ужаса от увиденного. Не каждый вообще способен его воткнуть! А кулаком в нос – это искусство! Это самое настоящее искусство умения владеть навыками ударной техники! «Поставить» удар гораздо сложнее, чем кажется. Просто оглянитесь: целые школы только (!) этим и занимаются. Удар, например, рукой в лицо – это отыскание возможности для его нанесения, это подход к противнику, это «выстрел» руки (т.е. высочайшая скорость, отсутствующая по умолчанию), это дыхание, это поток Ки (!) из Центра через руку в противника, это грубая сила, которая должна способствовать максимальному эффекту, это динамика тела в процессе его нанесения (например, толчок задней ногой, резкий шаг передней, причем нога должна опуститься только после удара, работа плеч и др.), это «навыки» не оставаться открытым во время его нанесения, это одновременная подготовка к проведению следующего действия без ущерба в динамике, это… (еще очень много).
    6. «А если долго думать, то срок можно пожизненный получить за отягощающие обстоятельства.»
    На то она и наработка, чтоб не думать…
    8. Обратитесь к врачам! Любой толковый специалист скажет, что если Вам не 98, то бросать курить ОБЯЗАТЕЛЬНО надо! Совсем другое дело как это сделать с минимум вреда. И если Вы прогнозируете для себя хотя бы еще десяток лет попортиь воздух:) – положительный эффект превзойдет отрицательный. Все остальное – отговорки курильщиков! И еще раз: ну нельзя совмещать курение и дыхательную гимнастику. Тем более, что вся техника БИ завязана именно на дыхании. Про алкоголь. Влияние его на координацию я даже и не рассматривал как довод. Яд он и в Африке яд. А полезные эффекты бывают даже у сильнейших ядов. Стоит ли их из-за этого принимать? Сам процесс занятия БИ расслабляет, успокаивает, совершенствует. Если этого не происходит в полной мере – займитесь более серьезно/качественно. И если все сделаете правильно, то сами поймете – Вам никотина и алкоголя просто не нужно… уже не нужно! И отказаться в этом случае от них не составит труда – они станут ненужными и противными, они уносят вниз по наклонной дороге, они тянут в пропасть.
    "Я не против и не за никотин и акоголь"
    К сожалению и большинство всех бед на Земле происходит именно от равнодушия.

    С уважением, Олег
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  12. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    O'k...
    1. У матросов нет вопросов
    2. Такой уровень техники (типа дзю-ваза) покажут 2-й, 1-й а не 6-й кю. А как тогда "младшеньких" атестовать? А если не атестовать и не давать пояса до седана(как Уесиба и делал), то "дойдет" до седана 1 из 100. И тогда исчезнет Великий Искусства
    5. Удар кулаком в нос - это не искусство. Я же не говорю об ударе, который убъет сразу. Такому и за 30 лет можно не научиться. Я говорю об ударах как об отвлекающей тактике. Даже "несметельный" удар в нос вызывает "потерю ориентиции" на секунду две. Этого хватит для двух следующих ударов (смертельных) или для одного броска
    6. Думаешь потом:"И зачем это я столько народу поприбивал?"
    8. Да я сам не курю и пью редко. Вот другое дело остальные люди. Если кто-то хочет прожить лет на 10 с чего я буду ему мешать? Врачи найдут миллион причин чтобы бросить курить и пить. А психологи найдут миллион и одну, чтоб продолжать. И вообще мне врачи запретили заниматься физическим воспитанием в любом виде. Я же занимаюсь и не особо жалуюсь. Так что надо слушать себя, а не эскулапов доморощеных
     
    Последнее редактирование: 25 янв 2007
  13. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    Good,...

    2. Ничего общего с действительностью это мнение не имеет! Аттестовываются и младшие без проблем. Присутствуют лишь разные скорости исполнения атак. Кто послабше - тому и помедленнее слегка (касается лишь детей). На более высоких ступенях основным критерием являются промежутки времени между атаками (обычно имеется четыре оппонента с четырех сторон). Сделал плохо - не успеешь сориентироваться и очередной оппонент (а то и несколько сразу) просто завалит... Все это упрощенно, но суть думаю ясна?

    5. "Даже "несмертельный" удар в нос вызывает "потерю ориентации" на секунду две"
    Да не сделаете Вы и его более менее опытному бойцу. Он просто не позволит. Но скажу так: мнение о том, что "Даже "несмертельный" удар в нос вызывает "потерю ориентации" на секунду две" сильно преувеличено (ну, конечно, если Вы не настраиваете себя, что максимум кого возможно придется вырубить - пьяного бомжа). Видал я в жизни и не такое! А потери ориентации - как не бывало. Сомневаетесь? Хорошим примером может послужить поединок боксеров, где относительно легкие (а по житейским меркам тяжелейшие) удары остаются без внимания.

    6. А в противном случае может так случиться, что и думать то никогда больше не придется...

    8. "Так что надо слушать себя..." Я так и сказал: сами поймете, что Вам нужно, а что нет. Только вот думаю, что исход этих мыслей при правильном подходе к занятиям БИ предрешен.

    Удачи!
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  14. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Хороший список
    1. Вот не знаю, как в карате, а за айкидо могу поспорить.
    Во-первых про стойку. Есть 2 момента при тренировках - отработка ката и свободный спарринг. Большая часть парной работы на тренировках - именно парные ката, где поведение ОБОИХ партнёров обусловлено. Вот их на определённом этапе очень нужно делать в длинных стойках. Из методических соображений. Ну кроме того, что банально укрепляются ноги, в таких стойках быстро и далеко не побегаешь, значит начинает работать бедро и учишься правильно использовать свой вес при исполнении техники. У меня было года полтора, когда я все ката делал очень широко, и я думаю, что это очень улучшило мне технику. А желание в таких стойках драться лечится очень просто - работой против двоих произвольно атакующих партнёров. Раз в 1-2 недели мне кажется вполне достаточно. Там хочешь-нехочешь, а забегаешь.
    Про руки. А Вы по улице обычно как ходите? В боксёрской стойке? Нет, если бой уже начался и идёт с переменным успехом - поднимать руки приходится... Да они как-то сами поднимаются, огребать же не охота. Но айкидо, как мне кажется, плохо приспособлено для долгого "правильного" боя. Зато прекрасно работает против внезапной сильной атаки. Соответственно, такую "удобную" атаку вполне можно спровоцировать открытой стойкой и язвительными замечаниями. Как показывает практика (личный опыт и опыт коллег по школе), если руки "сформированы", то их вполне можно держать и внизу, не привлекая внимания атакующего. А "тряпочные" руки куда ни поставь - снесут тут же.
    Про высокие удары ногами - согласен полностью.
    2. Ну я уже высказывался... Для меня вопрос совершенно не принципиальный.
    3. 4. угу
    5. Главное не оказться в роли той лисы из сказки, которая знала 1000 уловок, но как-то... неуверенно. То есть в начале обучения имеет смысл ограничить изучаемую технику - нельзя объять необъятное. И выучить как следует хоть одно техничекое действие. Не важно что - прямой удар в челюсть, бросок через бедро или иккё. И быть уверенным, что это-то ты сделаешь всегда, с нужной разрушительной силой и любым партнёром.

    6. 7. Снова "угу"
    8. Не думаю, что стоит себя искусственно, насильно ограничивать. Организм сам почувствует, что ему как. Для того чтобы понять разрушительное влияние алкоголя надо достичь определённого уровня. Уровня когда ты начинаешь чувствовать, что это - чистейший яд. Но новичку алкоголь может иногда и помочь - сильно напряжённый организм он расслабляет, делает более раскрепощённым, отодвигает болевой порог.
    Правда начисто убивает реакцию. Когда приходилось драться пьяным ощущения - как от кино в вырезаными кадрами. Дискретное восприятие.
    А вот про курение - вопрос спорный. Китайцы, например, его в ограниченных количествах считают полезным для усиления стихии огня в организме. И курящий мастер - совсем не редкость. А уж в айкидо-то смолят как паровозики, сам видел.
    9. Прикольно смотреть, когда люди получившие первый дан заболевают "звёздной болезнью". Для многих это путь самоутвердиться, если реальная жизнь не сложилась. Хорошая проверка человека.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  15. TopicStarter
    Aleh

    Aleh 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.08.03
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Научная деятельность
    Город:
    Гомель, Беларусь
    Фамилия и Имя:
    Олег
    1. Вопрос о стойке.
    Изложено логично и я почти согласен. Вставлю пару «но».
    Не следует забывать при этом про отработку и в коротких стойках. Само оно, вопреки расхожему мнению, не придет! Работа в длинных и коротких стойках существенно разняться. Главное: работа в длинных стойках – всегда лишь упражнение; в длинных стойках совершенно не тренируется навык защиты паха; динамика перемещений в длинной стойке другая (диспропорция между удобством прямолинейного и поперечного перемещения).
    Вопрос о руках.
    «Да они как-то сами поднимаются, огребать же не охота...»
    Неправда! Поднимаются они в первые мгновения подсознательно именно туда, где им вдолбили на тренировках находиться! Далее (если еще не поздно) возможно они и будут неумело защищать голову, что существенно не поможет. Неумение – оно и в Африке неумение! Просто попросите товарища на тренировке выполнить несколько (!) активных действий в высокой стойке с защищающими голову (на уровне висков!) руками. Например, возьмите веревку (можно сложенный пояс) 0,5…0,7 м и попросите выполнить его отход назад после вашего маха и возвращение в исходное положение (челнок). Цикл исполняется асинхронно в очень быстром темпе. Обязательно пытайтесь ударить товарища веревкой. Дистанция: взаимно-вытянутые руки плюс 2/3 длины веревки. Увидите как его ручки будут плясать попеременно открывая голову, горло и т.д. Просто попробуйте!
    А насчет по улицам так не ходят – это естественно. Только вот через мгновение после начала схватки люди ведут себя, ну совсем не так, как они обычно ходят по улицам.

    5. Очевидно, что изучать БИ следует с чего-либо конкретного. Я лишь о том, что не стоит это конкретное чем либо ограничивать позже…

    8. «Для того чтобы понять разрушительное влияние алкоголя надо достичь определённого уровня. Уровня когда ты начинаешь чувствовать, что это - чистейший яд.»
    Золотые слова!
    «…Но новичку алкоголь может иногда и помочь - сильно напряжённый организм он расслабляет, делает более раскрепощённым, отодвигает болевой порог…»
    Есть в этом что-то (ведь понимание, что это яд должно прийти само и, в принципе, наверное, не сразу). Но только если это делать чуть-чуть и исключительно дома. Пить и драться – не совместимые понятия. Возможные положительные эффекты присутствия в организме алкоголя с верхом покроют отрицательные. В конечном счете, развивать подобные мысли как бы не совсем этично! Это все равно, что для достижения посещаемости держать в детской библиотеке порнографические журналы.
    Курение – вопрос не спорный. Про курящих мастеров отсылаю Вас прямо к п.4 поста Aleh от 23:12 09/09/2003 с которым Вы полностью согласились, коллега.
    Это такой же яд, как и алкоголь, только имеющий еще меньше мнимых достоинств. Просто спросите у врачей. Некоторые из них считают, что умеренное употребление алкоголя полезно, но вот для поиска считающих полезным курение придется здорово потрудиться.

    Удачи!
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  16. Daisho

    Daisho 武士 - ぶし

    Регистрация:
    27.08.06
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дайсё
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Дзюдо, Каратэ
    Подмена понятий.
     
  17. slepen

    slepen しんじん

    Регистрация:
    16.01.07
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Город:
    Магнитогорск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Рыжков Вячеслав
    Вид БИ:
    Айкидо
    Противоречия между Мастерами
     
  18. mirror

    mirror 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    01.02.06
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    по трудовой- ведущий специалист
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Юлия
    Вид БИ:
    Айкидо
    я согласна....тем более я не вижу смысла (ИМХО - для себя лично) - заучивать спеуциально названия...все равно, если долго тренируешься, в сознании откладываются названия техник рано или поздно....

    тут дело такое - кому надо - тот выучит..кому не очень надо, выйчит тоже, но позже:cool:
     
  19. Shinzui

    Shinzui 武士 - ぶし

    Регистрация:
    05.08.08
    Сообщения:
    258
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Инженер-программист
    Город:
    Нижний Новгород
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Малышев Павел
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Aleh, вообще тему подняли отличную! Я тоже давно задумывался над прогалами в обучающем процессе и лишними элементами. Жаль только позднее скатились до банального обсуждения эффективности-неэффективности айкидо и его реальном применении...
    Отлично! Полностью разделяю ваше мнение! Сам не имею подобных вредных привычек.
    Не только! Бывает даже 1-2 кю зазнаются, мастера крутые яйца, блин! :D
    Да? Вот чё то Любка, когда создавал свою "Школу выкручивания рук Любомира", позаботился чтобы брэнд "Айкидо" обязательно остался! ;)

    От себя добавлю вот что... я свято верю в то, что если что-либо (не только БИ) получило определённую степень, так сказать, известности, то оно неприменно будет "загрязнено" и видоизменено!Это негативно скажется как на техниках, так и на системе в общем, но без этого нельзя. Думаю, именно поэтому витьеватые названия, некогда используевые для засекречивания информации о техниках, заменили на более понятные (точное и просто их описание). Поэтому техники стараются максимально формализировать и ещё много чего поэтому! Просто как говорится Восток и Запад....
    Так что андеграунд - рулит, чем меньше посвящённых, тем душевнее чтоли! :)
    Мне нравится изучать различные формулировки и названия хотябы для того, чтобы на семинарах хоть отдалённо понимать то, о чём говорит сихан. Мне нравится изучать длинные и классические формы, потому что это красиво, есть в них что-то такое, что завораживает. А применять айкидо на улице - дело глупое! На улице так...уходишь, бьёшь, а если увидел какую-то возможность, то и кривенькую технику сделать можно. Не увидел, то в зубы хорошенько, благо телосложение позволяет! :D Насчёт стойки, скажу что лучше вообще её не принимать, так противник будет менее осмотрителен и его можно поймать на глупости (проверено на практике), а если вы сразу в стойку, то он думает "как..., каратист" и тут уже будет максимально собран!
    В общем ваша тема очень даже хорошая, только не для обсуждений, а для размышлений...
     
  20. Kazaguruma

    Kazaguruma 行人 - こうじん

    Регистрация:
    23.01.08
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Директор по продажам
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Пестова Вероника
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Яй до
    Неизбежно, сколько людей - столько отклонений от стандарта. Чем больше рук, через которые проходит техника, тем дальше она от оригинала.
    Еще бы бренд - это гарантированные деньги, а иначе кто бы занимался этим реальным айкидо? По крайней мере, зарабатывать по первости было бы гораздо проблематичнее! ;)
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2008