1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

дзю-дзюцу и айкидо

Тема в разделе "Техника без оружия", создана пользователем Kadze, 1 июл 2009.

  1. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Так-как тема "айкидо на улице" заполнилась офф-топом до предела, то лучше сразу начну новую тему...

    Хотелось бы узнать:
    Чем отличаются айкидо и дзю-дзюцу в техническом плане. И эффективность дзю-дзюцу по сравнению с айкидо. Christof где-то говорил что они(техники дзю-дзюцу) принесут больше пользы для т.н. "прикладухи" и что дзю-дзюцу "просто похоже" на айкидо, а суть в нем несколько другая...

    ЗЫ Я естественно видел и дзю-дзюцу и айкидо, но первым вплотную не занимался, потому и интересно...
     



  2. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Тема крайне обширная, настолько, что начинать страшно :) Задача становится совсем непосильной, если учитывать, что и само дзю-дзютсу как и айкидо крайне неоднородно. Поэтому стоит определиться о каком/чьем дзю-дзютсу и о каком/чьем айкидо мы будем говорить.
     
  3. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Естественно о традиционном :) . Пущай для начала будет Дайто-рю(Кондовское), я с ним лучше всего знаком.

    Пусть будет айкидо в целом, все равно есинкан ближе к айкикай, чем к айки-дзюцу
     
  4. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    1. Чем отличаются айкидо и дзю-дзюцу в техническом плане?
    Вопрос слишком масштабный. Описывать различия каждой техники хотя бы из 30-ти первых нет никакого желания :) Поэтому самым простым ответом будет - различаются принципы выполнения техник и цели их выполнения
    2. Эффективность дзю-дзюцу по сравнению с айкидо
    Вопрос риторический и зависит скорее от исполнителя, чем от самого искусства. Положительным моментом в дзю-дзютсу есть то, что оно пользуется на начальном этапе более простыми методами, чем айкидо. Видимо и "плюс" к эффективности на начальном этапе есть
    3. Дзю-дзюцу "просто похоже" на айкидо, а суть в нем несколько другая
    Суть у будо пожалуй одна. Техники по форме "просто похожи" и сильно, порой кардинально, отличаются по принципам.
     
  5. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо

    Ну так и чем отличаются принципы?

    Мне вот видео с Кондо-сансеем понравилось...Там есть несколько техник, которые используются в "боях без правил", причем используются очень часто...

    Тогда напишите отличие тренировки айкидо от тренировки дзю-дзюцу...Арсенал атак дзю-дзюцу(по-мойму он очень похож на айкидошный)
     
  6. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Сначала надо озвучить принципы айкидо, чтобы их сравнить.
    А можно в видеопримерах?
    Я могу только описать то, чем занимаемся мы. Насколько я понимаю, то тренировки Дайто-рю в Москве похожи как две капли воды
     
  7. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Дайто-рю в Москве я не интересуюсь. А тренировки описывайте...
    Неужели у вас нет записи, где Кондо-сансей и его ученики демонстрируют основы Дайто?
     
  8. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Обычная треня: разминка, набивка, техника, заминка
    Мне интересно что из того, что демонстрирует Кондо используется в "боях без правил"? Вдруг что-то важное пропустил
     
  9. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Я названия не знаю... Удушающий с переводом в партер, удушающий через руку, и ножнички(рычаг локтя) в партере
     
  10. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Kadze, самые первые удушки появляются со второго раздела. Всего по "базе" не более 5-ти удушек. Думаю, что в "обратных" техника еще столько же. В "секретных" - даже не могу представить.
    Рычаг локтя лежа появился видимо из "секретных" разделов, потому как я его не видел ни в "базе" ни в "обратных".
     
  11. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    "Секретных" :). Оно и видно.
    Но если честно, то мне в целом понравилось что демонстрирует Кондо. Правда такое чувство что это не все, что он может :)
     
  12. drunya

    drunya しんじん

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Андрей Куропятник
    Вид БИ:
    Дзю дзюцу
    Это скорее всего техника из раздела гошин'ё-но-тэ, и даже знаю на каком видео удалось это увидеть, та же базовая техника, но только с более жесткими контролями. Ничо в этом разделе не секретно.
    По словам моего учителя, который занимался в додзё Кондо сенсея, может он много, но на видео и на публичных демонстрациях показывает немного отличную технику от того, что изучается и входит в официальную программу Дайто-рю. Как бы, немного наигранно, с некоторой долей артистизма и новаторства.
    А мои размышления по поводу традиционного дзюдзюцу и айкидо изложу завтра.
     
  13. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Вообще по сети скачал, но вот нашел ссылку:
    _http://zenit.dp.ua/skachat/filmy/dokumentalnyj/2814-dzju-dzjucu-pod-rukovodstvom-dajjto-rju-daito-ryu.html

    Эти техники где-то в конце...
     
  14. Twin

    Twin 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.07.05
    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    web
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Наталья
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Дзю дзюцу, Другое
    То, что показывает Кондо на демонстрациях ИМХО больше тяготеет к использованию айки-принципов нежели скажем то, что показывают в Москве или на Урале.
     
  15. drunya

    drunya しんじん

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Андрей Куропятник
    Вид БИ:
    Дзю дзюцу
    2Kadze, я об этом фильме и говорил, на других записях Кондо сенсея ничего подобного не фигурировало.

    Чем айкидо отличается от дзюдзюцу? Айкидо – интерпретация техник Дайто-рю айкидзюдзюцу Уэсиба Морихеи и его учеников и последователей.
    Соответсвенно, с натяжкой можно сказать, что внешне техники айкидо похожи на техники дзюдзюцу. Пока не будем говорить о принципах, тут сколько людей столько и мнений и до правды тут три дня кролем по г... Будем говорить об движке, перемещениях, ощущениях укэ и техническом наполнении, тут проще.
    Теперь об айкидо, их есть очень много, как я понял говорить будем об айкидо техники которого сведены в официальную аттестационную программу Хомбу Додзё Уэсиба Киссёмару. Так как техники которым обучал Уэсиба сенсей Хиса Такума в Асахи Синбун в Осаке, координально отличается от техник, Сайто Морихиро которым он обучался в Ивама. И не мое дело разбираться чье айкидо более правильное. Далее выскажу только лишь свое мнение о схожести и различиях дзюдзюцу и вышедшего из него айкидо.
    Стойки и перемещения. В айкидо стойка мечника с фронтальным положением тела, в дзюдзюцу стойка проще, ближе к высокой стойке борца или рукопашника в полоборота. Как мне кажется в айкидо при тай-сабаки ноги расставляются гораздо шире и стойка ниже (типично для ёшинкана), в дзюдзюцу положение ног при тай-сабаки ближе к ширине плеч и это позволяет быть более подвижнее и готовым к продолжению боя.
    Картина боя и движок. В традиционном дзюдзюцу за основу движка было взято, по моему, ножевой бой (как пример этому могу привести такие школы Такеноучи-рю и Дайто-рю) и работа против человека вооруженного ножом. В айкидо за основу брались размашистые и инерционные удары мечника. Отсюда и шомэны, ёкомэны, цки общие для традиционного дзюдзюцу и айкидо, но не там и не там не встретить боксерскую двойку в базе. Дзюдзюцу предполагает продолжение боя, соответсвенно есть добивания и контр техники, к тому же, они изучаются планомерно, и некоторые элементы работы в партере. Чего не встретиш в айкидо. Касательно стратегии, в айкидо тори ожидает атаку укэ и реагирует на нее, в дзюдзюцу помимо этого есть еще техники когда тори попросту нападает на укэ и сваливает/скручивает. В айкидо техники предполагают что укэ будет нападать или двигаться с большой инерцией/потоком, в дзюдзюцу нацеливаются больше на работу с сопротивлением укэ.
    Техники нападения. Все техники нападения представленные в айкидо есть в дзюдзюцу, но в дзюдзюцу есть техники нападения которые были убраны из современного айкидо (например, удушение двумя руками за воротник спереди или обхват туловища под руками/над руками сзади и т.д.). Более того, в дзюдзюцу только техник обороны недостаточно, есть техники нападения, т.е. нападение на спокойно стоящего укэ и скручивания его или сваливания.
    Техническая база. Айкидо: иккё, никкё, санкё, ёнке, гоккё, котэгаеси, сихонагэ, ириминагэ, дзюдзигарми, хиджиджимэ, кошинагэ, кайтэннагэ, тэнчинагэ и кокьюнагэ, плюс вариации омотэ-ура. Абсолютно то же самое можно встретить в традиционных школах дзюдзюцу в полном объеме. В дзюдзюцу много техник внешне похожих на айкидо, но и очень много абсолютно отличных и координально не похожих, но тут есть единственный минус не такая уж четка структура как в айкидо. Хотя, в дзюдзюцу техники объеденены в ката, а это уже четкая последовательность нападений и техник.
    Ощущения укэ. В айкидо практически при выполнении любой техники укэ может почуствовать как его отталкивают/отбрасывают от себя, в дзюдзюцу же укэ сбрасывается/укладывается или печатается вниз под ноги тори.
    Методы тренировок. Практически похожи. Там и там отработка и долбежка техник в парах, может быть групповая тренировка, когда несколько укэ последовательно нападают. Свободная работа и работа против нескольких одновременно нападающих укэ. Но в дзюдзюцу, так же отрабатываются техники когда укэ сопротивляется и не хочет смирно и покорно укладываться как ватный человечек.
    Исходя из этого можно говорить о различиях. Хотя многие отличия о которых писал, возможно, присущи айкидо просторов бывшего СССР.
     
  16. Twin

    Twin 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.07.05
    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    web
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Наталья
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Дзю дзюцу, Другое
    Андрей - поправочки:

    В Айкидо базовая стойка ханми - близко к стойке мечника корю. Но никак не фронтальная.

    В Айкидо изучаются разделы Рендзоку ваза и Каеси ваза - т.е. переход с техники на технику и контр-техники. Т.е. писать что их нет будет неверно - хотя они могут быть не заявлены в прямом виде в программе хомбу.
     
  17. drunya

    drunya しんじん

    Регистрация:
    19.11.08
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Андрей Куропятник
    Вид БИ:
    Дзю дзюцу
    Согласен изучаются, но только комбинации техник сильно уж разнятся от учителя к учителю. Рендзоку вадза и каеси вадза, как мне кажется, это уже более продвинутое обучение, редко уж встречающееся. Честно говоря, каеши техники встречал в айкидо и немного отрабатывал, а вот комбинаторику не встречал. В дзюдзюцу контр техники изучаются на базовом уровне обучения.
    Возможно, что-то упустил.
     
  18. Twin

    Twin 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.07.05
    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    web
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Наталья
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Дзю дзюцу, Другое
    Я встречала - правда та программа была сильно нетрадиционной - хотя вполне официальной - ученик Тада-сенсея. И то и другое там было в базе до сёдана - хотя смысл их там давать мне не очень понятен - разве что ознакомительно - но это уже методические вопросы, к тому же им виднее.

    Если базовый уровень брать иккадзё - то что долбится первые несколько лет - но как я понимаю там тоже нет каеси ваза - только если тренер по своему почину захочет давать что-то подобное. Да и не может быть - люди не могут хват правильно взять и плечи опустить - они себя не чувствуют - какой смысл им предлагать почувствовать дыру у партнера и влезть в нее со своим темпом. Ну это так, мысли вслух :).
     
  19. TopicStarter
    Kadze

    Kadze 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Студент
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Ветров Денис
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо
    Тогда еще вопросы:
    1. Существует ли наработка ударной техники отдельно?
    2. Есть ли рандори или дзю-ваза и что она из себя представляет?

    ЗЫ Пока складывается впечатление, что дзю-дзюцу и айкидо различаются только в деталях и контроле.
     
  20. Twin

    Twin 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.07.05
    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    web
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Наталья
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Дзю дзюцу, Другое
    1. В Дайто Рю да, хотя в значительно более скромных объемах нежели в ударных стилях.
    В других стилях - звисит от стиля и тренера.
    В разминочный комплекс входят удары по воздуху и парные перемещения с ударами по партнеру. Существует раздел Атеми-ваза.

    2. Есть. Так как рандори это методика тренировки - то она представляет собой примерно все тоже самое, что и в айкидо. Начинается усложнение задачи с каккори кейко (ручеек по-русски), потом каккори кейко в треугольник или квадрат (т.е. атаки с нескольких направлений), потом необусловленная атака. Что-то я пропускаю кажется. Но примерно так.

    А если что не так - вон Андрей поправит :).

    Вы сейчас спрашиваете про методики - методики ИМХО одинаковые почти в Дайто и в Айкидо - ну не считая тех мест, где принципы уничтожения противника заменены принципами продолжения движения ... можно наверное так сформулировать.

    Разнятся акценты исполнения техник, разнятся темпы реагирования, как уже писал Андрей разнятся наборы техник - хотя есть и много очень близких. Можно сказать что эти дисциплины совершенно разные, можно сказать что почти одно и то же - и та и другая точка зрения будет немножко правильной - просто зависит от того, какие вы ставите задачи и приоритеты в настоящий момент.

    Но вообще-то дзюдзюцу оно очень разное - есть много современных спортивных стилей - посмотрите семинары Арабаджиева - местами это выглядит как дзюдо с ударкой.