1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Самурайские мечи

Тема в разделе "Чай-хана (беседы ни о чем)", создана пользователем Kinjo, 5 мар 2005.

  1. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович
    Сейчас читаю "Secrets Of The Samurai" by Oscar Ratti and Adele Westbrook. В главе об оружии (конкретно о мечах) вычитал, что мечи изготавливались из пластин и что таких пластин в мече могло быть до 4 млн. Это я что-то не так понял,авторы ошиблись или так и есть?
     



  2. Yuki

    Yuki 行人 - こうじん

    Регистрация:
    24.08.04
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    работаю в фирме, которая далека от моих увлечений
    Город:
    Эстония, Таллинн
    Фамилия и Имя:
    Мариша
    Я сначала подумала, что в твоей книге опечатка, посмотрела у себя - нет, то же самое. Но я поняла так, что это был один кусок металла, просто его расплющивали и складывали, расплющивали и складывали и так целыми днями, вот отсюда наверное и "4 194 304 слоев металла"
     
  3. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович
    Вот цитата:
    ==============================
    Этот же автор описывает один из способов ковки, при котором к железному пруту (который исполнял роль рукоятки) приваривались полоски стали нужной длины и формы, после чего лезвие расплющивалось и складывалось снова. Он подсчитал, что конечным результатом этого процесса, повторенного множество раз, с поочередным погружением металла в воду и масло определенной температуры, могла стать заготовка "из 4 194 304 слоев металл" (Gilbertson 2, 191).
    ==============================
    Я не могу понять, это число -- количество слоёв или количество складываний? По-моему, это слои.
    Тогда сколько времени уходило на изготовление такого меча?
     
  4. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    А по-моему это сказки
     
  5. kukushka

    kukushka 来客 - らいきゃく

    Так ведь, до сих пор хорошие ножи - мечи и т.п. делают примерно таким же образом: складывают один раскованный прут, или несколько видов металлов и сплавов. Правда там слоев поменьше.
     
  6. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович
    У тебя, по-моему, всё сказки :)
     
  7. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович
    Получается, если делать такой меч 50 лет, нужно в день добавлять больше 200 слоёв.
    Ты не знаешь сколько времени делались какие-нибудь легендарные мечи? Хотя бы примерно...
     
  8. Yuki

    Yuki 行人 - こうじん

    Регистрация:
    24.08.04
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    работаю в фирме, которая далека от моих увлечений
    Город:
    Эстония, Таллинн
    Фамилия и Имя:
    Мариша
    Учитывая их постоянные воины, не думаю что мечи делались 50 лет да и представь сколько кузнецов тогда должно было быть чтобы обеспечить армию? больше семи видов металла в мече в литературе не встречала, а миллионы это все-таки число складывания, я думаю это логично, хотя кто этих японцев знает. Легендарные мечи возможно и делались довольно долго, но таких мечей не так уж и много, разговоров о них, гораздо больше.
     
  9. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович

    Ну, это же не каждый меч по 50 лет делался. Так что количество кузнецов тут не при чём. Да и постоянные войны были до периода Токугава (т. е. до 17 века)


    Даже если миллионы -- число складывания, это ничего принципиально не меняет. Складывать четыре миллиона раз оооочень долго.

    А какие ты легендарные мечи знаешь?
     
  10. Vadim

    Vadim 施政 - しせい

    Регистрация:
    02.02.03
    Сообщения:
    343
    Симпатии:
    3
    Род занятий:
    Инструктор айкидо
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Прохореня Вадим
    Вид БИ:
    Айкидо
    Слои самурайского меча

    Вы ещё поругайтесь...
    Мечи делались не такое уж продолжительное время - до года...
    И всё это время не обязательно происходил процесс ковки...

    Вы математику знаете?
    Посчитайте сами:
    В исходнике имеем несколько слоёв металла (от 4-х), далее этот брусок металла перегибается каждый раз, из-за этого количество слоёв возрастает...
    Итак...
    1. 4-е слоя
    2. 1-й перегиб - 4+4 = 8 слоёв
    3. 2-й перегиб - 8+8 = 16 слоёв
    3. 3-й перегиб - 16+16 = 32 слоя...
    Дальше продолжать?

    На счёт миллионов слоёв... кто ж их считал? Хотя всё зависит от терпения мастера...
     
  11. TopicStarter
    Kinjo

    Kinjo しんじん

    Регистрация:
    27.01.05
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Город:
    Россия, Иркутская обл., Иркутск
    Фамилия и Имя:
    Роман Владимирович
    Re: Слои самурайского меча

    Большое спасибо.
    Теперь ясно. И как я сам не догадался?
    Получается 22 перегиба (2^22 как раз 4 194 304).
     
  12. Yuki

    Yuki 行人 - こうじん

    Регистрация:
    24.08.04
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    работаю в фирме, которая далека от моих увлечений
    Город:
    Эстония, Таллинн
    Фамилия и Имя:
    Мариша
    Re: Слои самурайского меча

    просто =) как и все у японцев =)
     
  13. Lydia

    Lydia 行人 - こうじん

    Регистрация:
    07.04.04
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    стоматолог-эндодонт
    Город:
    Екатеринбург
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Лидия
    Вид БИ:
    Яй до, Кэндо
    Re: Слои самурайского меча

    по моему скромному мнению, при превышении количества слоев более 250 тысяч, металл становится однородным - начинай складывать заново. Ссылаюсь на учебники ортопедической стоматологии - курс зуботехнических материалов и принадлежностей.
     
  14. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Re: Слои самурайского меча

    На самом деле я больше верю в изготовление меча трехслойным методом. Жесткий и более хрупкий слой внутри, мягкие и менее прочные снаружи
     
  15. Lydia

    Lydia 行人 - こうじん

    Регистрация:
    07.04.04
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    стоматолог-эндодонт
    Город:
    Екатеринбург
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Лидия
    Вид БИ:
    Яй до, Кэндо
    Re: Слои самурайского меча

    а не наоборот ли? мягкий пластичный сердечник для гибкости и твердая оболочка для возможности парирования
    хотя конечно методов было много, и только бой покажет какой из мечей лучше
     
  16. AliceKrieger

    AliceKrieger 行人 - こうじん

    Регистрация:
    20.05.04
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    freelancing
    Город:
    Екатеринбург
    Фамилия и Имя:
    Alice Krieger
    Re: Слои самурайского меча


    Это зависит от толщины слоя, а не от количества слоев. Если толщина - порядка характерного размера материала, из которого сделан меч, т.е. порядка размеров атомов/молекул/других частиц, то да слои "сливаются" и образец становится однородным. Если же толщина слоя больше характерного расстояния, то слои различимы и однородности нет.

    Ссылаюсь на учебники по физике металлов =)
     
  17. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Re: Слои самурайского меча

    Незнаю. Вроде ножи так же делают. Они потом равномернее стачиваются(мягкая сталь быстрее, твердая медленее) и всегда острыми остаются
     
  18. Enote

    Enote しんじん

    Регистрация:
    05.01.04
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Дизайнер
    Город:
    Питер
    Фамилия и Имя:
    Андрей
  19. BAT

    BAT 来客 - らいきゃく

    Re: Слои самурайского меча

    Такие клинки называются композитными.Сочетание низкоуглеродистой и
    высокоуглеродистой стали, из-за разности твердостей низкоуглеродистая сталь изнашивается быстрее и на острие формируется "микропила" и клинок является как бы "самозатачивающимся"
    А насчет слоев мне кажется что несколько миллионов слошком много
    в наше время кузнецы куют в 256 и более слоев.
     
  20. Lydia

    Lydia 行人 - こうじん

    Регистрация:
    07.04.04
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    стоматолог-эндодонт
    Город:
    Екатеринбург
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Лидия
    Вид БИ:
    Яй до, Кэндо
    Re: Слои самурайского меча

    да, действительно, большинство ножей оковываются мягкой сталью, но они не предусмотрены для парирования ударов другого ножа и короткое лезвие имеет меньше шансов сломаться, чем длинное при ударе.