1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Выведение из равновесия

Тема в разделе "Базовые элементы, упражнения в Айкидо", создана пользователем Christof, 27 сен 2004.

  1. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Во многих книгах пишут, что для выведения из равновесия человека достаточно вывести проекцию центра тяжести его тела за фигуру, которая получается "обрисовыванием" его стоп. Если непонятно, пожалуйста смотрите книги по дзю-до, там это достаточно хорошо описано.
    А вопрос вот в чем
    Всем известно, что камаэ - это равнобедренный треугольник с сильно острым углом, если стопы "обрисовать". Пускай вес распределяется равномерно на обе ноги и стойка правосторонняя. Тогда проекция центра тяжести будет как раз в центре треугольника. Следуя книгам надо полагать, что проще всего человека вывести из равновесия если тянуть его по кратчайшему расстоянию к одной из боковых сторон. Чем острее угол при вершине треугольника, тем больше это направление приближается к 90 градусам. Т.е. либо вправо надо тянуть, либо влево.
    А теперь посмотрим на то, что мы делаем на тренировках. Для правосторонней камаэ два вывода из равновесия: один под 45 градусов перед грудью (т.е. влево-вперед), а другой 45 градусов за спину (вправо-назад). Это мало похоже на то, что должно быть теоретически. В теории не может быть направления для вытяжки назад.
    Так что получается: самая короткая дорога - не самая легкая?
     



  2. Ostara

    Ostara 武士 - ぶし

    Регистрация:
    21.01.04
    Сообщения:
    566
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Жырафия. Москва
    Страна:
    Yugoslavia
    Фамилия и Имя:
    Остар Остаровичь Остаров
    Вид БИ:
    Другое
    Мёбельваген.

    Кристоф, попробуй применять "правило табуретки" (Der Taburetchen).

    То есть, две ноги партнёра примеряй, как две ножки табуретки. Соответственно, мысленно достраиваешь третью ножку (равносторооний треугольник получается на татами)и воздействуешь именно в эту третью точку. Тупо, но работает.
     
  3. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Блин, ну откуда у людей желание представлять человека как равнобедренную пирамиду в ваккуме? Или удар описывать по формуле F=ma?

    А подумать больше 2-х минут? А еще подумать? О том, что у пирамиды нет привычки ноги переставлять и двух "слабых" точек (поясница и шея) в которых она может сгибаться? Картина изменится?

    Извини, сегодня время уже нет, если хочешь, подробнее завтра поговорим. Тема правда хорошая, механику надо разбирать детально, это для понимания техники полезно.
     
  4. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    to Ostara
    Закон Мерфи: все что тупо, но работает - не тупо
    to Летучий_Змей
    Теоретизирование не даст навыка. Да и в тренировках вряд-ли сейчас поможет. Зато полезно разобрать почему человек в том или ином случае падает. Все ж лучше чем о энергиях говорить
     
  5. Ostara

    Ostara 武士 - ぶし

    Регистрация:
    21.01.04
    Сообщения:
    566
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Жырафия. Москва
    Страна:
    Yugoslavia
    Фамилия и Имя:
    Остар Остаровичь Остаров
    Вид БИ:
    Другое
    DIJ

    А зачем усложнять?
    Да и законы физики никто не отменял, даже F=ma.
     
  6. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Безусловно, но понимание механики процесса позволяет самостоятельно выявлять и исправлять ошибки в технике. Т.е. на 10 "сделал" хорошо бы хоть одно "подумал" добавлять.
    Ладно, давай разбирать процесс.

    Я не случайно вчера про "переставлять ноги" написал. Потому, что когда ты моделируешь выполнение техники, надо учитывать, что партнёр стремится сохранить равновесие и к полу его ноги не приклеены. Ты пытаешься вывести его центр за площадь опоры - он реагирует перемещая площадь опоры под свой центр, возвращая свою устойчивость. Таким образом упадёт он только если не сможет её вовремя переместить. Другими словами если не сможет сделать опорного шага. А теперь попробуй определить направление приложения силы, исходя из этой предпосылки. А завтра разговор продолжим

    Я это всё так уверенно излагаю потому, что мой учитель нам эту механику вдалбливает с первых дней обучения. И разработок набралось уже много. Помогает очень

    Усложнять не надо. Но если мы что-то моделируем надо выбирать нужный уровень абстракции. И законы физики применять надо именно к тем процессам, которые они описывают. Ты же не будешь описывать протекание атомной реакции с помощью законов Ньютона?
     
  7. Ostara

    Ostara 武士 - ぶし

    Регистрация:
    21.01.04
    Сообщения:
    566
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Жырафия. Москва
    Страна:
    Yugoslavia
    Фамилия и Имя:
    Остар Остаровичь Остаров
    Вид БИ:
    Другое
    Атомы

    Человеческое тело - не атомная реакция, поэтому законы Ньютона подойдут. Только их надо соответствующим образом адаптировать. Как это делать - только практически можно объяснить. Не в форуме.
     
  8. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Сами мы вроде тоже механики, поэтому сам Бог велел
     
  9. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Re: Атомы

    Ну почему же? Речь ведь идёт именно о теории.
    Вот Cristof нам даже учебник с картинками нашёл

    Хотя если желаешь на практике - милости просим в гости.
    А то и я заеду, как в Москве окажусь.
     
  10. Len

    Len 大名 - だいみょう

    Регистрация:
    06.08.04
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    0
    Город:
    Сидней
    Страна:
    Australia
    Фамилия и Имя:
    Len
    Вид БИ:
    Айкидо
    Re: Атомы

    Должен согласиться с Ostara - как такие вопросы можно решать в письменном виде просто в голове не укладывается. Даже с картинками.
    Ведь каждый человек реагирует по-разному и сложен по-разному, и обладает разной гибкостью. Эту разницу хорошо и много раз нужно прочувствовать. А в качестве теории и тренога вполне подойдёт.
     
  11. Ostara

    Ostara 武士 - ぶし

    Регистрация:
    21.01.04
    Сообщения:
    566
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Жырафия. Москва
    Страна:
    Yugoslavia
    Фамилия и Имя:
    Остар Остаровичь Остаров
    Вид БИ:
    Другое
  12. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Во, как раз тот случай, когда неправильно построенная модель приводит нас к ошибочным решениям. Не учтено, что у треугольника могут произвольно меняться не только углы, но и длина сторон. Ну да ладно, это писали военные и для военных (кадочниковцы ведь себя именно как армейскую систему позиционируют).

    Проведи на тренировке эксперимент: дёрни человека за что-нибудь на себя под углом в 45 к линии атаки. Упадёт? Чёрта с два - сделает шаг задней ногой. Вобще "вывод под 45" - часто встречающийся шаблон, в том числе и в айкидо.

    Если в технике айкидо тянуть под таким углом мы получим опорный шаг и ничего более. Похоже мне придётся-таки свои картинки рисовать
    На работе это не удобно делать, дома на выходных посижу.

    А куда заходить-то? Я на том сайте ни одного адреса не увидел. Не говоря уж о расписании тренировок. Наверно это тайная секта!

    А у Вас, простите, что по теоретической механике в институте стояло? Или образование чисто гуманитарное? Исходя из Вашей логики, можно сказать, что раз все трамваи имеют разную кривизну колёс и отличаются по конструкции, то мы не в состоянии теоретически определить, будут ли они ездить по рельсам или будут над ними летать

    А если в качестве модели брать треногу, то мы получим модель выведения из равновесия треноги, и ничего более.
     
  13. Len

    Len 大名 - だいみょう

    Регистрация:
    06.08.04
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    0
    Город:
    Сидней
    Страна:
    Australia
    Фамилия и Имя:
    Len
    Вид БИ:
    Айкидо
    Re: Атомы

    Вы не совсем поняли что я имел ввиду. Модель выведения из баланса можно усложнять до бесконечности. И до бесконечности усложнять формулу траектории силы которую необходимо приложить для достижения цели. В какой-то момент все эти усложнения дадут обратный результат.
    Если начинать изучать данную тему с самого начала, то давайте упростим задачу и предположим, что противник будет пытаться сохранить баланс, не меняя положения ног.
    Вы сразу взяли более усложнённый вариант - противник переступает с места на место. Правильно - это ближе к реальной ситуации. Но если усложнить далее, то выведение из баланса должно быть проведено таким образом чтобы противник был лишён возможности переступить. А как вы выведете формулу данной задачи, не имея перед собой ни конкретной пары, ни стойки противника, ни способности противника сохранять (или терять) баланс?
    Да и зачем? Ведь данная формула будет иметь силу только в применении к данной паре. Поэтому я и предложил вернуться к самым основам, а более сложные варианты рассматривать на мате.
    А с механикой у меня всё в порядке, я Вас уверяю. Только даже Вы должны будете согласиться, что человеческое тело это не трамвай :)
     
  14. Ostara

    Ostara 武士 - ぶし

    Регистрация:
    21.01.04
    Сообщения:
    566
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Жырафия. Москва
    Страна:
    Yugoslavia
    Фамилия и Имя:
    Остар Остаровичь Остаров
    Вид БИ:
    Другое
    Контакты.

    Это ужасно секретная секта!!
    Там все с такими чёрными прямоугольниками на глазах.

    Там на сайте в рубрике контакты, по-моему, есть адрес и расписание занятий. Самое оно, если удастся застать самого М.В. Иногда его заменяют ученики. Тоже весьма интересно.
     
  15. СкиффАмбер

    СкиффАмбер しんじん

    Регистрация:
    25.11.04
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    Работаю
    Город:
    Россия, Тюмень
    Фамилия и Имя:
    Евгений
    Сложно, я считаю, вывести безошибочную формулу в этом вопросе теоретически ... практика нужна и тренировка, я считаю.
    Теоретически можно просчитать возможности и варианты.
    Я считаю, что выведение из равновесия может иметь при выполнении две точки приложения силы, как одновременно, так и последовательно прилагая. Если точка приложения одна, то вывести из равновесия сложно, но можно при определённых обстоятельствах. Если точки приложения две, то это в этом случае так же нужно быть осторожным, чтобы не не нарушить технику выполнения и не вывести из равновесия себя ...
     
  16. sinobi

    sinobi 行人 - こうじん

    Регистрация:
    26.08.04
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Город:
    Железногорск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Алексей
    Вид БИ:
    Дзю дзюцу
    Выведение на мой взгляд и на взгляд моего Учителя должен осуществляться в трёх направлениях. Ибо:
    1)(одно направение)пусть уке упрёться кулаком и будет толькать тебя вперёд, на 99% он тебя не протолкнёт.
    2)(два направления)пусть уке упрёться в тебя кулаком, но кроме прямоленейного движения он будет двигать тебя под некоторым углом в сторону, на 99% процентов он сдвинет тебя с места
    3)(три направление)так же как и в пункте 2 только ещё есть движение либо вниз, либо вверх, на 99% ты его уронишь.

    По принципу 3 построены некоторые липкие удары, но про них тебе лутше спросить у своего Учителя.
     
  17. Hana

    Hana 行人 - こうじん

    Регистрация:
    29.04.04
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    работа, учеба
    Город:
    Новгород, Россия
    Фамилия и Имя:
    Hana Sugata
    В принципе согласна с таким раскладом..Движение действительно должно быть трехплоскостным:)Если так можно выразиться-объемным:)
    Была на занятиях в группе, где занимаются равитием именно такого подхода-это действительно действует, причем очень эффекивно
     
  18. Nok

    Nok 来客 - らいきゃく

    Нужно обратить внимание не только на положение ног, но и намерение атакуюшего. Толкает или тянет. На мой взгляд ето важно. Стойка изменится как только соперник начнёт следуюшюю атаку. Можно и самому провоцировать ето изменение,например, сойдя с линии атаки.
     
  19. matvey

    matvey 行人 - こうじん

    Регистрация:
    12.02.03
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    0
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Калинин Матвей
    Вид БИ:
    Айкидо
    Могу посоветовать только одно - ИГРАЙТЕ.
    Пытайтесь не просто тупо следовать правилам. Дело в том, что правила понимаются в зависимости от уровня подготовленности. Есть форма. А что Вы можете сделать на напарниках различной комплекции? А если напарник упрётся, а если расслабится? А в движении?
    И это в равной степени относится как к выводу из равновесии, так и к укеми и к любой стороне обучения любому предмету.
    Игра даёт опыт, а опыт - новую пищу для ума в игре.
    Самое интересное, что человек может быть выведен из равновесия не просто прямым выводом центра масс в нужную точку. Механика человека сложна. она завязана на вестибулярный аппарат, например. И "обманув" его, можно уронить человека крепко стоящего на своих ногах. Но понять это можно лишь пробуя, вовлекая в игру напарника.
     
  20. akira

    akira 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    18.02.07
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Надя
    Вид БИ:
    Айкидо, Айкибудо
    Я занимаюсь немного , всего 2 года , но одно могу сказать точно , главные азы в айкидо , да и ваще основа основ , это уход с линии атаки , так вот это надо делать правильно , и насколько говорит мой сэнсей , нужно сохранить свой центр , своё равновесие , но вывести из равновесия своего уке , иначе техника не получается . Точнее вы сможете выполнить её , возможно , пользуясь физ . силой , однако на ком то сильнее вас она (техника) будет просто босполезна ... Ну уйдёте вы с линии атаки , и что дальше ? (А многие высокие кю не могут и этого ! ) . Главное конечно уйти ... а дальше там одно за другое цепляется , ушли вы под одним углом , возможна одна техника , под другим , ещё одна , под третьем , делай что хош .... но из равновесия вывести определённо надо . ))

    Добавлено через 6 минут
    Двигайся в круге и вставай к человеку так где у него нет дополнительных ног чтобы сделать опору при толчке .:bot:
     
    Последнее редактирование: 19 фев 2007